Привет всем!!!

Я тут почитала ветку Тут писали про теории какого-то Демона, нематериальное стимулирование..ну о чём тут говорить! Ладно это простительно для других (которые может и не работают у нас:) ) но для ОК, которая сама же там работает... (или её прозомбировали!!! у... )
Мы все тут, наверняка, с высшем образованием, а то и двумя. Так что давайте вспомним математику.

Условие задачи:
компания А. - наша с ОК (и наверняка ещё кого то из отписавшихся ) родная!

зарплата консультанта ( пусть, который, проработал года 3-4 - не <я не знать русский языка>, ну и не ГУРУ ) - после всяких сокращений и урезаний...примерно 30 тыщь! Рублей! В месяц, а не в день! Мало...ну что вы хотите, Хорватия хоть и не Лазурное побережье, но всё же не дёшево!

компания В. - сферическая средняя консалтинговская - ну нормальный человек с опытом 3-4 года в каком нить модуле - думаю на тыщь 100 расчитывать может найти!

Вопрос:

Если в фирме А - ЗП 30 р., а в фирме В - ЗП 100 р. То за какое t (время) сотрудники из фирмы А перейдут в фирму В ?

Дополнительный вопрос:

Какие не матереальные блага и теории Демонов могут пересилить разницу (минимум !) в 70 т.р. ? Если б целый день на работе танцевали стриптиз симпатичные мулаты и кормили ресторанной едой - тогда да! Вот ок пусть на следущем семинаре предложит такое!

Мало того, что есть. Оно уже и было. И благополучно рождалось и умирало множество раз. Можно возразить по любому приведенному тут пункту:
- вменяемый сотрудник и не будет требовать применения к себе мер предусмотренных ТК, а невменяемому Ваши попытки стимуляции будут безразличны
- информированность сохраняется широкой только до тех пор пока это не начинает пересекаться с интересами компании, если менеджмент задумает не заплатить премию, то он это не скажет заранее и не будет общей информация о намечающемся крупном клиенте - кто-то из сотрдников допустит утечку и конкурент тоже успеет подготовиться к тендеру, вряд ли разумный менеджер поставит судьбу 100 миллионов долларов в зависимость от лояльности любого из стажеров (или даже консультантов)
- по вопросам участвуют может и все, но вот решает (и так и должно быть) только менеджер самолично - чье мнение "не учли" обидятся и можно перестать их считать лояльными
- Не поверите, в двух предыдущих компаниях я тоже мог посчитать, что я получу при выполнеии определенных условий. В обоих случаях нашлись причины.
- Да, а уборщики туалетов в такой компании по сути не уборщики, а клининг менеджеры. И что?

Поищите (в поиске, простите за тавтологию) по форуму - "Компания мечты", "Верит, "Демин". Заодно получите ответ на вопрос о том, кто такой Демин.

Имхо - нет в Компании никакого счета работника, чтобы за него кормить другого работника. Есть счет Компании и она им распоряжается так, как хочет. И Компания должна в полной мере нести ответственность перед работником за выполнение договоренностей с ним. Когда мне начинают говорить о том, что мы уменьшаем зарплату ради того, чтобы сократить по минимуму других работников, то я считаю, что это просто обман. Есть договор со мной? Выполняй. Не можешь? (всякое ведь бывает) Значит говори, что не можешь, предлагай как можешь и два варианта - либо мы заключаем новый договор на новых условиях, либо выплачивай положенные законом компенсации и будем рады поработать в будущем, если договоримся. И не надо мне рассказывать про то, что Компания за меня благородно решила часть моей зарплаты пустить на зарплату тем, кто сейчас не приносит Компании прибыли, причем не упоминая про то, что за то, чтобы они приносили прибыль - отвечает-то Компания (ее менеджмент). Притом, как показывает практика, Компании, которые практикуют подобный, я бы сказал - односторонний советско-социалистический, образ мыслей, вполне потом предложат вам уволиться в два дня, угрожая, в случае вашего несогласия, сфабриковать ваше увольнение по статье, а также позаботиться о негативных рекомендациях вам.


И это очень правильно. Не считая того, что менеджер принимает решение о работе с человеком после изучения его резюме и беседы с ним, ТК дает три месяца, чтобы менеджер убедился в правильности его выбора - грамотный менеджер вполне успеет. А если Компания платит таким менеджерам, которые не способны выполнять свои обязанности, то наш лояльный ТК и тут готов помочь - работника можно сократить или уволить по соглашению сторон. Да - придется заплатить, а почему ошибки менеджмента не должны ничего стоить Компании?


Во-первых, начало фразы сильно зависит от того, какую работу сам менеджер считает хорошей. Мне довелось поработать с менеджерами, которые критериями хорошей работы считают своевременные рапорта о сделанной работе (не путать только со сделанной работой и совсем не путать с квалифицированно сделанной работой) и отсутствие проблем и задач, эскалированных консультантом на уровень менеджера.
Во-вторых, вторая часть фразы должна звучать как "курицу, о которой думает, что золотое яйцо снесла она" или "курицу, которая, по его мнению, снесет золотое яйцо, если убрать всех куриц, которые ей мешают, и петухов, которые ее не так покрывают".


Я знаю. Виноват - менеджер. В любом неудавшемся проекте - виноват, прежде всего, менеджер этого проекта. В любой нерадивости сотрудника - виноват менеджер, ставивший задачу или принимавший этого сотрудника на работу. В любом тяжелом положении Компании - виноват менеджмент Компании (даже если кризис по всему миру). Именно за эту ответственность менеджмент и получает свои, часто весьма немаленькие, деньги. Вот пусть его и ущемляют. И надо сказать, что и в ТК, "грамотному" работодателю лазеек оставлено - вполне достаточно.
Кстати, а вот вытащить проект - может и консультант (перерабатывая из-за ошибочных сроков проекта или делая дополнительную работу по исправлениям из-за неправильных решений менеджера или даже решая с заказчиком вопросы уровня менеджера). Но если при этом консультант видит тщетность своих усилий и сосредоточенность менеджера на том, чтобы найти "причину" провала (причем - в нем), то он очень быстро демотивируется.
В России этот момент чаще пытаются изобразить наоборот - если проект успешен, то менеджер молодец, провел и завершил проект. А если проект провалился, то виноваты тупые пользователи, руководство заказчика и нерадивые консультанты.

Я бы действительно предпочел, если бы при развале компании ее долг мне был бы полностью выплачен. Также я приветствовал бы выплату долга остальным консультантам. И приложил к этому, кстати, максимум усилий, участвуя в закрытии этапа на одном из последний клиентов. Правда, я это делал в надежде на, все таки, "перезагрузку". Увы, прогноз оказался ошибочным, а прокуратура, впоследствии, бессильной.

Мопед был мой. По этому отвечаю:
Во-первых, во всех ли компаниях нормальная система отбора? если система нормальна, то все ли менеджера, занимающиеся отбором, адекватно набирают только хороших специалисстов? не видели ситуаций когда горели проекты и когда людей брали только за то, что у него в резюме прописан хороший по длительности опыт работы в SAP - даже если знаний мало - продадим в проект а там посмотрим выплывет или нет?
Во-вторых, кроме: нормальности, вменяемости, настроенности на самореализацию у людей могут быть слабые способности, большая лень, черезвычайная общительность по аське, в мойкруг, одноклассниках, в том числе и на форумах и другие слабости, которые не позволяют ему соотвтствовать должности, но хорошое умение пудрить на собеседовании мозги.
В-третьих, не всегда человек работает плохо, когда его обидели или не оценили - да такое бывает, но кто-то правильно в этом топике писал, что в большинстве конфликтных ситуациях, описанных на форуме, по его мнению виноват был работник, а не работодатель - я такую статистику для себя не вел, но иногда при разборе жалобы такие обстоятельства работы жалобщика выявляются что туши свет и это у филансеров -которые мотивированы работы выполнить быстро и качественно по максимуму.

Так вот профсоюз должен стоять за соблюдение прав в том числе и недобросовестных работников в ущерб дорабатывающих за этого недобросовестного от проекта к проекту - если они не нарушили дисциплину, а просто нарабатывает только на 20-40% от того что должен по функц обязанностям и соответственно от той ставки по которой ЗП получает.

ну вот и приехали...
получается, что профсоюз - организация абсолютно не нужная и даже вредная.
Отличная позиция.
Получается что тот кто работает хорошо, вроде и не нуждается в профсоюзе, а нуждаются в нем только плохие работники, они и придумали всю эту бадягу. А менеджеры вообще всегда правы, а если и не правы, то хорошему работнику боятся нечего, а плохому и поделом.
Вот только это всё на словах, а на деле всё не так. Просто молчат многие, не принято говорить вслух. И предпочитают другие пути решения проблем. А это не всегда верно.

Видел много разных ситуаций, когда хорошие работники страдали, ну не скажу что от произвола, но мягко говоря от некорректного поведения менеджеров. И если человек хочет идти и бодаться он пойдет, а многие просто разворачиваются и уходят. Проблем нет, работу они найдут, но с чего вы взяли что они хотели её менять? Может их всё устраивало, всё было нормально, но кто-то один решил, что человек не соответствует каким-то там требованиям.
Или например, человек пришел рамочки для фото делать, а ему говорят, извини, ты отлично делал рамочки целый год, но теперь фоторамочный проект закрылся и открылся землекопочный, так что давай-ка переквалифицируйся в землекопа срочно.
И что же? Когда человека брали ему златые горы обещали, светлое будущее и никто не думал, надолго проект или нет, просто проект был и человека туда покупали, потому его туда и продали. А когда проект закончился, то человеку сказали, или землю копать или досвидания.
Но извините, это же не фриланс? Здесь риски на себя предприятие берет. Вот за этим вот и нужен профсоюз.

Или никто за свою жизнь не столкнулся ни с одной ситуацией, когда или сам или коллега рядом страдал от подобных вещей?

Условия задачи неполны... Нет, к примеру, упоминания о том - фирмы А и В находятся в одном регионе или В - все-таки столичной прописки... Первый случай - вряд ли...не встречала по крайней мере поблизости конторы с таким уровнем средней з/п. Значит, остается второй вариант... Так-, стесняюсь спросить - Вы вообще-то в курсе насчет стоимости пребывания в столице? Оттого и з/п там не соразмерные с нашими.
К тому же, к переезду в столицу опять-же не каждый консультант готов...по разным причинам - кому-то тамошняя суета не нравится, ритм жизни, длительность поездок с работы - на работу, цена за аренду жилья(!) ...кому-то не хочется семью бросать...ну и тд. и тп. Не знаю вот - что именно Вас держит в фирме А, а? Кто был готов - уже там. Наверное, руководство компании на это и рассчитывает - на то, что не каждый сможет и не каждый захочет...

От себя могу сказать одно - меня, так же, как и Вас волнует то, что компанию сейчас покидает много хороших специалистов... Ну а то, что Вы не знакомы с какими-то теориями менеджмента - не суть важно

Забадали Вы все со своим профсоюзом. Единственное, что может сделать адекватный работник, если ему что-то не нравится - уволиться и поискать себе место получше... или похуже.

Если работник пришел в хреновую компанию, не наведя о ней справки - это значит, что он взял определенные риски на себя и, в случае чего, "сам виноват".

Если работник пришел в компанию, имея достаточное представление о ней, считая, что она надежная, но на деле оказалось иначе - сам виноват, просчитался.

Если работник проработал в компании N лет, но потом осознал, что профессионально остановился в развитии, а карьерно ему ничего не светит, то просто надо искать новую компанию. Можно и тут обижаться, что меня, такого хорошего, не дооценили, что не дали возможности... но это все несерьезно... обстоятельства уже сложились и надо, либо к ним приспосабливаться, либо двигаться дальше... у меня вот как раз подобный вариант - я проработал в крупном интеграторе (один из 4-х) почти семь лет... достаточно высокая зарплата, рядовая должность, однообразные проекты, которые не требуют тех знаний, которые востребованы рынком ... руководящих должностей свободных нет, а если и есть, то заведомо известно кого поставят... я вот ушел в никуда, это было мое решение, вполне обдуманное... остальные остались... можно там покритиковать начальство, что оно пассивно, не создает условия для развития сотрудников... но это все лирика... каждый принимает решение сам. Не факт, что я найду работу лучше в условиях кризиса... мне предлагают сейчас ниже того, что я получал... надо быть готовым и к такому повороту... но даже тут есть выбор - соглашаться или искать дальше...

Если работнику задерживают зарплату или не выплачивают полностью, то тут надо действовать по интуиции... или потихоньку искать другое место (а можно даже сразу написать заявление на увольнение, это для уверенных в себе и своей квалификации, а также с некоторым депозитным теплым кусочком, чтобы согрел, если что), или твердо и убежденно верить, что тебе все заплатят и ждать... если не заплатят, то решать этот вопрос либо в судебном порядке, либо забить

Сейчас очень модна стала система (оклад + премия)... как правило оклад существенно ниже среднерыночной зарплаты + премия, которую хитроумные менеджеры делят на кусочки, и каждый кусочек имеет тенденцию выплачиваться по очень хитроумным формулам (сидишь ты на проекте, или просто сидишь в офисе без проекта - тебе платят или не платят; затем еще по времени разносят премию по этапам проектов - что-то в месяц платят, что-то в квартал, а что-то по итогам года). Некоторые руководители даже называют это стимулированием сотрудников (метод пряника, без кнута). Есть более простое название для этой системы - шантаж, или узаконенное кидалово, в лучшем случае - отсрочка платежей. Некоторые руководители (более честные) называют эту систему... системой лояльности (да, волей-неволей начнешь плясать под дудку менеджера и проявлять к нему лояльность, чтобы получить пряник, а не голодать, даже если он полный козел)... Че делать?! Либо искать лучшую долю на сжимающемся рынке вакансий, либо соглашаться на подобную хрень. Самое смешное, что на собеседовании сидишь и киваешь, что да мол, ловко вы все придумали, справедливо... а выходишь и крутишь фиги в пустых карманах, потому что все прекрасно понимаешь...

Решат ли что-нить профсоюзы?! Я вас умляю Какие нафиг профсоюзы... я вообще удивляюсь, что у занятых менеджеров и консультантов находится время (причем рабочее) на подобные дискуссии... сразу становится понятно, кто работает, а кто пряники раздает... я не в счет - я, типа, фрилансер (безработный, короче)

А кто-то, помнится, на этом форуме писал, что лучше всего - не держать штат, раз объемы продаж упали,(в надежде на то, что вот-вот опять рынок начнет шевелиться) а брать под реальные проекты фрилансеров Вот и делайте выводы - что окажется дороже - взять фрилансового "кота в мешке" или постараться сохранить тот уже проверенный персонал, что есть
Ну, по поводу защиты прав недобросовестного работника профсоюзом в ТК РФ ниче не сказано(ориентируемся на законодательство), зато предусмотрен такой инструмент, как аттестация, которая проводится обязательно с участием представителя профсоюза (дабы все было объективно) ... по результатам которой возможны всякие последствия - как в сторону повышения , так и в сторону понижения.

Ой! Если Вы не в курсе, то работа в нашей компании - постоянные командировки. Ну вы, конечно, редко в них бываете Куда Вам до простых смертных Так вот, многие были и в Москве, и во всяких Тулах, Брянсках, Смоленсках, Липецках..список можно продолжить, навреное везде были где есть цивилизация....и САП ! Так что все знаем. Теперь по Москве. Съём квартиры - 30-40 тыщ. (в Белгороде 10 тыщ )
Разница - пускай 30 тыщь. Цены на одежду (в Москве столько всего....! ) - дешевле, и выбора больше! Мебель - дешевле! Всякие плазмы-штучки - дешевле! Еда - так же! Единственное что - недвижимость! Если копить на квартиру в Москве, то да...надо не то что в Москву - надо на ЛУНУ в командировку!

Итак, фирма А - 30 тыщь, фирма В - 100 - 30 = 70 тыщь
Всё равно , математику не обманешь, В > А (более чем в два раза) !

ОК говорит - семью не видить... Хи! Конечно, сидя в офисе это так! Но большенство катается ! Забавно конечно, особенно в Москве - работаешь на 45 тыщь (+ доплата за командировку )- а паралельно работают местные стажёры - -токо-токо с института - за 80 тышь

А если нет семьи ? То вообще проблем нет! Ой, вернее есть..ну они получаются личного плана А для работы - проблем нет!

Да , кстати...а вы, ОК, сходите в гости на 2 этаж к соседям И узнаете, что в Белгороде можно найти работу с аналогичной ЗП! И без заморочек с сапами !

И вообще, непонятно, о чём думает ОК не видя простую математику. Наверняка, о новом семинаре, где то на Кипре! И о теории Демона! В школе точно было 2 по математике - почему профсоюз не видит, и ничего не делает чтоб исправить явное и спасти нашу славную компанию! (ХАХА)

Да уж, вот вам и профсоюз в действии Согласен с murmur, в нашем бизнесе каждый - сам ... кузнец собственного счастья И это, в общем-то, правильно, хорошо и вполне нормально.

...Да, так что ж не нашли до сих пор работу с аналогичной з/п и без заморочек с сапами?

И еще - Порадуйтесь, наконец-то, Сложный консультанат! Будет и на Вашей улице праздник - в скором будущем намечается серия командировок и для ok ...Кстати, от командировок никогда не отказывалась И тоже бывала в них, но согласна - пока не часто... - но не я их планирую

Специально для барышни OK, ее подруги и всех остальных, работающих и не работающих в Белгороде... Судя по соседним топикам в Белгороде одна компания - Сайнер... может я и не прав, но допустим что прав... следовалтельно, вы работаете в этой самой компании... если посмотреть на hh.ru (в период кризиса очень актуальное название у сайта - "Ха-Ха"), то можно увидеть, что в Белгороде ведущему консультанту они предлагают 35 т.р., а в Москве от 50 до 90 т.р. Я не знаю из каких там составляющих складывается зарплата для сотрудников в Белгороде, но для московского офиса она состоит из оклада и премий... оклад для ведущего 45 т.р. с премиями <= 75 т.р. с годовыми премиями или еще какими-то <= 90 т.р. Но, обратите внимание, что нарисованы значки <=. Это означает, что скорее всего будет меньше... добавьте еще сюда испытательный срок, на него скорее всего зарплата тоже будет ниже... поэтому скорее всего средняя зарплата будет примерно 75 т.р. Откуда такие сведения.... не буду делать тайны, сходил к ним на собеседование (благо ехать всего-то от дома 1,5 часа по пробкам = 22 км; это не шутка, это реально близкое расстояние и вполне приемлемое время поездки на работу из ближайшего подмосковья в Москву на личном транспорте), т.к. тоже ищу работу... скажу также, что на момент увольнения со своей предыдущей работы я получал больше... Чего дальше?! Дальше я беру в качестве некоего эталона знакомую девушку, работающую средним добротным консультантом в 1С... она получает в Москве 70 т.р... то есть зарплаты специалистов SAP и 1С практически сопоставимы?! А вот и нет... SAP помудренее будет... поэтому 75 т.р. для него маловато... но, скажу честно, вакансий на рынке не очень много... поэтому можно и согласиться... а можно и нет Есть вакансии и по 150 т.р., но не многие потянут по знаниям и опыту (меня, например, даже на собеседование не берут)... продолжим про девушку... она из другого города, зарплата у нее 70 т.р., работает она консультантом в 1С, добирается из ближайшего подмосковья на электричке+метро (1,5 часа), снимает 2 к.кв. с подругой за 20 т.р. (с каждой по 10 т.р.), на дорогу она тратит... ну пусть 3 т.р. + еда (девушки много не едят, поэтому 5 т.р. + 2 т.р. на всякие женские радости + 3 т.р. опять на еду, на этот раз на работе)... Итог 70 - 23 = 47... Вот это правдивые цифры... много это или мало, решайте сами... а ведь еще и погулять надо и одеваться... вычитаем еще 10 т.р. немного округляем и получаем что-то типа 40 т.р. чистой прибыли!!! Кстати, снять 1 к.кв. в Москве в спальном районе на двоих можно примерно за 10-15 т.р. с человека.

Короче, я увлекся... резюме будет таким 35 т.р. - это так себе для Белгорода, 75 т.р. - это так себе для Москвы, и в обоих случаях это мало с позиции консультанта, работающего с SAP-ом...

Справедливости ради, отмечу инфу по другим компаниям:
- ИКТ Консалт - окладо премиальная система примерно такого же порядка, зарплата примерно такая же
- ГК Виктория - окладо премиальная система примерно такого же порядка, зарплата примерно такая же
Это те вакансии, которые висят на hh.ru и где удалось собеседоваться... Так что не сахар сейчас у многих...

Бум думать...

murmur, спасибо за проведенный анализ

О, а я ещё вспомнила! Когда-то к нам "приделали" файномику ( халявщики и нахлебники! ) - когда первый раз стало всем плохо. Так вот. Тогда, наше глубокоуважаемые руководители прокатились в Германию! После чего всем урезали зарплату! И теперь - руководство прокатилось в Хорватию - и опять уменьшили зарплату! Мораль однако Если наши руководители массово собрались за кордон - пора искать вакансии!!
А вот непонятно мне кое что. ОК конечно не виновата в кризисе, тут на форуме кое-кто правильно сказал кто! (менеджерррры). К OK вопрос другой, как к лидеру профсоюза: Вы что, поддерживаете бузумные траты денег компании на отдых в Хорватии глубокоувожаемых топов (с мужьями-жёнами) ? Или, может, вы осуждаете это расточительство, а..?